«ایوان ماروویچ»، از رهبران جنبش سیاسی اجتماعی صربستان که نقش مهمی در سقوط «اسلوبودان میلوسویچ»، مرد قدرتمند یوگسلاوی در سال ۲۰۰۰ میلادی ایفا کرد، در یک گفت‌وگوی تصویری با «مازیار بهاری»، مدیر و موسس «ایران‌وایر»، روش‌هایی برای اعتراضات کم‌هزینه در ایران ارایه کرد. متن کامل این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
سلام، من «مازیار بهاری»، سردبیر «ایران‌وایر» هستم. میهمان ويژه‌ امروز ما، ایوان ماروویچ است. آقای ماروویچ طراح نرم‌افراز، محقق و مدیر است. اما دلیل این‌ که امروز با او گفت‌وگو می‌کنیم، هیچ‌‌کدام از این سمت‌ها نیست. ایوان از رهبران جریان دانشجوی «اُتپور» در صربستان بود که در سال ۲۰۰۰ نقش موثری در سقوط «اسلوبودان میلوسویچ» ایفا کرد. ایوان! خیلی ممنونم که دعوت ما را پذیرفتید. می‌دانم که روزهای خیلی شلوغی دارید، به همین دلیل مستقیم بر سر اصلِ مطلب می‌روم. شما مدیر سازمان غیردولتی «مرکز تحقیقات بین‌المللی مبارزات غیر خشونت‌آمیز» هستید، درست است؟

ایوان: بله، درست است.

مازیار: بسیاری از ایرانی‌ها معتقدند اگرچه جنبش‌‌های غیر خشونت‌آمیز در اوکراین، گرجستان و تونس با فضایی محدود برای فعالیت سیاسی نتیجه‌ داده‌اند اما در نظام‌های دیکتاتوری، مثلاً در عراقِ «صدام حسین» و در سوریه‌ «بشار اسد» یا در جمهوری اسلامی، چاره‌ای جز رویارویی و برخورد و چاره‌ای جز چشم در برابر چشم نیست. آن‌ها می‌گویند مقاومت بدون خشونت نتیجه‌بخش نخواهد بود. پاسخ شما به آن‌ها چیست؟

ایوان: ممنونم که من را به این برنامه دعوت کرده‌اید. ببینید! من اهل صربستان هستم؛ کشوری که مثل دیگر کشورهای منطقه‌ بالکان، جنگ و درگیری‌های فراوانی را تجربه کرده‌ است. به‌ نظر من، مساله‌ خشونت یا عدم خشونت را باید از این منظر نگاه کرد که چه چیزی ممکن و عملی است. دیکتاتوری مثل میلوسویچ تنها باعث و بانی ظلم و ستم به صرب‌ها نبود، او مسوول جنایات جنگی در بوسنی و کوزوو هم بود. دیکتاتورها قادر به انجام جنایات و قتل‌عام دسته‌جمعی هستند. پس وقتی وارد میدان مبارزه با آن‌ها می‌شویم و شگرد مبارزه خشونت‌آمیز را انتخاب می‌کنیم، نباید فراموش کنیم که آن‌ها بسیار مسلح‌تر، آماده‌تر و با انگیزه‌تر از ما هستند. علاوه بر این، هیچ ابایی هم ندارند. تاریخ این را به ما ثابت کرده است. با این اوصاف، سوال خشونت یا عدم خشونت را باید این‌گونه مطرح کرد که توان عملی ما غیر نظامیان چیست؟ این‌که آمال و آرزوی‌مان چیست، مساله دیگری است اما در عمل چه چیزی ممکن است؟ البته که این نگاه از یک موضع سیاسی حکایت دارد. اما شما اگر به داده‌های تاریخی هم نگاه کنید، باز می‌بینید که موفقیت جنبش‌های غیر خشونت‌آمیز دو برابر جنبش‌های خشونت‌آمیز بوده‌‌اند. خب البته در مورد صدام حسین درست است که بگوییم او در نتیجه مداخله خارجی سرنگون شد اما اگر نمونه‌ «البشیر» در سودان را در نظر بگیریم، می‌بینیم که این خیزش مردم سودان بود که منجر به سرنگونی او شد. در نتیجه، همواره می‌توان مثال‌هایی را یافت که از موفقیتِ این یا آن روش حکایت داشته باشند. اما با اتکا به کل داده‌های تاریخی، مشخص است که دست‌کم در طول قرن بیستم و در آغاز قرن بیست‌ویکم، موفقیت جنبش‌های بدون خشونت دو برابر جنبش‌های خشونت‌آمیز بوده است.

مازیار:شما به معترضانی که از پلیس کتک می‌خورند و به ضرب گلوله کشته، بازداشت‌ و شکنجه‌ می‌شوند، چه پیشنهادی دارید؟ آیا به آن‌ها می‌گویید که هم‌چنان از خشونت دوری کنند؟ چه‌طور می‌توان در برابر این میزان از توحش، مسالمت‌آمیز و بدون خشونت رفتار کرد؟

ایوان: سوال خیلی خوبی است. همان‌طور که شما هم اشاره کردید، نظام‌های دیکتاتوری این کارها را انجام می‌دهند. آن‌ها فارغ از این‌ که رفتار ما مسالمت‌آمیز باشد یا نباشد، شکنجه خواهند کرد، حقوق بشر را زیر پا خواهند گذاشت و از زور و خشونت استفاده خواهند کرد. در نتیجه، مساله‌ اصلی این است که وقتی تاکتیک‌های خود را انتخاب می‌کنیم، به این فکر کنیم که کدام روش و کدام شگرد مشارکت مردم را افزایش می‌دهد. اگر می‌خواهیم در مقابل دشمنی پیروز شویم که هم از سازمان‌دهی خوبی برخوردار است و هم امکانات لازم را برای اعمال خشونت دارد، تنها چیزی که در اختیار داریم، توده عظیم مردمی است. دلیل این‌ که ما از کنش‌های بدون خشونت دفاع می‌کنیم، این است که وقتی شما جمعیت فراوانی را فرا می‌خوانید و می‌کوشید ده‌ها هزار تن را با هم همراه کنید، مسلح کردن‌ آن‌ها عملاً ممکن نیست. آن‌ها غیر نظامی هستند، تعلیمات نظامی ندیده‌اند و یک تشکل نظامی نیستند. پس اگر می‌خواهیم جمعیت عظیمی را بسیج کنیم، چاره‌ای جز سازمان‌دهی یک جنبش غیر خشونت‌آمیز نداریم. به همین دلیل هم هست که من همیشه بر این نکته تاکید می‌کنم که در دوران سرکوب، وقتی بازداشت‌‌های گسترده رخ می‌دهد - من خودم بارها در همین وقایع بازداشت شده‌ام - مساله‌ اصلی این نیست که رژیم یا پلیس چه کار می‌کند، مساله‌ این است که ما چه می‌توانیم بکنیم که تعداد فعالان جنبش را بیشتر کنیم، زیرا این تنها راهی است که به ما امکان می‌دهد تا علیه شکنجه، علیه کشتار و علیه جنایات رژیم مقاومت کنیم. اگر آن‌ها ببینند که جمعیت عظیمی در برابرشان ایستاده است، اگر متوجه شوند که در موضع ضعف و در اقلیت قرار گرفته‌اند، کوتاه خواهند آمد و آن وقت است که ریزش آغاز می‌شود.

مازیار: شما در واقع از مفهوم مشروعیت نظام حرف می‌زنید؛ می‌دانیم که اکثر رژیم‌های دیکتاتوری و اقتدارگرا، از جمله نازی‌ها یا حکومت کنونی کره شمالی و یا «استالین»، همگی به دنبال حفظ مشروعیت خود بودند و مدعی هم می‌شدند که رژیم‌های مشروعی هستند. اگر درست متوجه شده باشم، شما می‌گویید که تظاهرات گسترده و غیر خشونت‌آمیز مشروعیت این رژیم‌ها را از بین می‌برند.

ایوان: بله، درست است. البته این تنها مرحله اول است. وقتی به بسیج مردمی اشاره کردم، به عمد از واژه «اعتراضات گسترده مردمی» اجتناب کردم، به این دلیل که اعتراض در بیشتر موارد فقط مرحله اول است. مردمی که برای اعتراض به خیابان می‌آیند، می‌خواهند صدای نارضایتی‌ آن‌ها شنیده شود. می‌خواهند به شکایات‌شان رسیدگی شود و درخواست‌های‌شان مورد توجه قرار گیرند اما معمولاً رژیم‌ به اعتراضات مردم، به خواست‌های آن‌ها بی‌توجهی می‌کند و حتی ممکن است تصمیم به سرکوب‌شان هم بگیرد. یک جریان اعتراضی موفق معمولاً به‌ سرعت از اعتراض خیابانی به عدم همکاری روی می‌آورد و مردم به جای این که به خیابان بیایند و اعتراض کنند، کاری که می‌تواند بسیار خطرناک باشد، به شگردهای دیگر روی می‌آورند؛ از جمله کم‌کاری، اعتصاب و تحریم. در واقع، مردم وظایف معمول خود را دیگر انجام نمی‌دهند؛ مثلاً مالیات نمی‌پردازند. آن ها دیگر منابع مورد نیاز رژيم را تامین نمی‌کنند. برخورد با این اقدامات بسیار سخت است، چون با این که رژیم می‌تواند من را در خیابان عقب براند یا بازداشت کند اما به سختی می‌تواند من را وادار کند که به وظایف شهروندی‌ خود پایبند بمانم. کاری که ما در صربستان انجام دادیم، این بود که اول اعتصاب‌ها را در مشاغل و حرفه‌های مختلف سامان‌دهی کردیم که در نهایت به اعتصاب سراسری منجر شد و معدن‌چیان زغال‌سنگ هم که منبعِ اصلیِ تامین برق کشور بودند، وارد اعتصاب شدند. در صربستانِ آن زمان، کشور تنها می‌توانست چهار یا پنج روز با ذخیره زغال‌سنگ به تولید برق ادامه بدهد. خب، این نشان داد که وقتی مردم دست از کار بکشند، رژیم هر چه‌قدر هم که سعی کند، در نهایت کشور از کار خواهد افتاد. رژیم مجبور شد ارتش را به معادن بفرستد و مردم هم برای دفاع از معدن‌چیان وارد عمل شدند. اما ارتشی‌ها که نمی‌توانستند در معدن کار کنند. آن‌ها که معدن‌چینی نبود. به این ترتیب، باز هم بر مشکلات رژیم افزوده شد. می‌بینید که مقابله با شگرد عدم همکاری بسیار سخت است. رژیم می‌داند چه‌گونه با اعتراضات خیابانی برخورد کند اما برخورد با عدم همکاری پیچیده‌تر است و در نهایت، مرحله سوم که در واقع مهم‌ترین مرحله‌ قدرت‌گیری جنبش است، زمانی است که مردم شروع می‌کنند به ایجاد نهادهای موازی؛ برای نمونه، کمیته‌های محلی. در بعضی از کشورها، این مرحله تا آن‌جا پیش می‌رود که مردم مدارس، روزنامه‌ها و سازمان‌‌ها و ادارات خود را شکل می‌دهند. این‌جا است که دیگر رژیم هر کاری هم بکند، موفق نخواهد شد جلوی مردم را بگیرد، چون آن‌ها در حال شکل دادن به نظام خود هستند. در این شرایط، حتی سرکوب و بازداشت‌های گسترده هم دیگر نمی‌تواند جلوی این روندِ جابه‌جاییِ قدرت را بگیرد.

مازیار:بنابراین، شما به یک معنا به مردم هشدار می‌دهید که در جریان اعتراضات خیابانی و بسیج مردمی، حواس‌شان به آن آشوب‌گرانی باشد که شاید بخواهند جنبش اعتراضی را به خشونت‌ بکشند و بهانه به دست حکومت‌ دهند. این آن چیزی است که در ایران در طول دو دهه‌ گذشته بارها شاهدش بوده‌ایم. آیا چنین نمونه‌هایی را در صربستان و سایر کشورها هم دیده‌اید؟

ایوان: بله، در صربستان آن‌هایی که استراتژی رادیکال و متناقض داشتند، بیشترین آسیب‌‌ها را به جنبش وارد کردند؛ برای نمونه، در یک دوره ما موفق شدیم بخشی از جامعه‌ سالمندان، به‌ویژه بازنشستگان را بسیج کنیم. ما جوان و دانشجو بودیم و جنبش ما یک جریان جوان‌محور بود و خب، پیوستن آن‌ها به ما، به نوعی ارتباطی طبیعی بین نسل ما و نسل پدربزرگ‌های‌مان بود. ما با سازمان‌های بازنشستگان، اقدامات مشترک زیادی را انجام دادیم. بازنشستگان شرایط مالی و معیشتی نامناسبی داشتند؛ از جمله حقوق پایین که روزمره زندگی‌ آن‌ها را سخت کرده بود. گردهمایی‌هایی هم برگزار شد و شاهد افرادی بودیم که پیشنهادات بسیار رادیکال و کنش‌های بسیار خشونت‌آمیزی را ارایه می‌کردند؛ اظهاراتی که موجب فرار و دوری بازنشستگان شد. آن‌جا بود که متوجه شدیم هدف از بیان این سخنانِ تند و ترغیب مردم به رفتار خشونت‌آمیز، تضعیف تلاش‌ِ ما برای بسیج سالمندان بوده است، چون سالمندان مشخصاً از کنش‌های خشونت‌آمیز حمایت نمی‌کردند.

مازیار:ممکن است فهرست‌وار اصولِ مقاومت بدون خشونت را برشمارید؟

ایوان: همان‌طور که می‌دانید، در زبان انگلیسی ما از مقاومت بدون خشونت سخن می‌گویم اما در برخی زبان‌های دیگر، از جمله در زبان مادری من، اصطلاح «مقاومت بدون اسلحه» به‌ کار می‌رود. چرا؟ چون بی‌سلاحی در واقع سلاح غیرنظامیان است که به واسطه‌ آن بین خود و نیروهای وابسته به رژيم که از سلاح برای اعمال خشونت استفاده می‌کنند، فرق می‌گذارند.

مازیار:منظورتان از مقاومت بدون اسلحه، هر نوعی از سلاح است؟ سلاح گرم و سرد؟

ایوان: بله، بله، کاملاً. دلیل این که ما از مقاومت بدون اسلحه صحبت می‌کنیم، این است که مردم عادی، همان‌طور که قبلاً هم گفتم، سالمندان، زنان، جوانان و دانشجویان، در واقع اکثریت مردم، آموزش‌های نظامی ندیده‌اند. آن‌ها اراذل و اوباش نیستند، شهروندان عادی هستند؛ نه مسلح‌ هستند و نه تعلیم دیده‌اند که چه‌گونه از خشونت استفاده کنند. واقعیت این است که تنها درصدِ بسیار کمی از جمعیتِ یک جامعه می‌دانند چه‌گونه از خشونت برای رسیدن به اهداف سیاسیِ خود استفاده کنند. همین اقلیت هم هست که می‌خواهد سیاست را به خشونت آلوده کند، چون از این راه می‌تواند قدرت را به دست بگیرد. بنابراین، اولین اصل مقاومتِ بدون خشونت یا مقاومت مدنی، قدرت مردمی است؛ توده عظیم و جمعیت فراوان. اولین اصل درباره اکثریت مردم است و روشی که به آن‌ها تواناییِ عمل بخشد. اگر اکثریت مردم یک جامعه با شما همراه شوند و از روش‌های عدم همکاری پیروی کنند، هیچ نظام سیاسی توان مقابله با جنبش شما را نخواهد داشت. اصل دوم، اصل عدم همکاری است؛ اصلی که جایگاه قدرتِ موجود را زیر سوال می‌برد.

مازیار: پس اصل اول، اعتراضات گسترده و بسیج مردمی است که شامل عدم همکاری نمی‌شود. ببخشید اما از این جهت می‌پرسم که این سوال‌ها را مردم با ما در میان گذاشته‌اند. آیا خراب‌کاری را نیز بخشی از عدم همکاری می‌دانید؟

ایوان: بستگی دارد. یک جواب قطعی برای این سوال وجود ندارد. بگذارید با چند مثال مساله را باز کنم؛ مثلاً مسدود کردن یک پل. ما شاهد این بوده‌ایم که مسدود کردن یک پل به ضرر معترضان تمام شده چون عملاً جلوی رفت‌وآمدِ آمبولانس‌ها را هم گرفته است. باید حواس‌مان باشد که علیه افرادی که به کمک‌های اولیه نیاز دارند، عمل نکنیم. بنابراین، بین خراب‌کاری‌ که به ضرر غیرنظامیان تمام شود و خراب‌کاری‌ که کار مخالفان‌مان را سخت می‌کند، تفاوت وجود دارد.

مازیار: پس آن‌هایی که دست به عدم همکاری می‌زنند، نباید منافع دیگران را فراموش کنند.

ایوان: بله.

مازیار: به این معنا که جلوی رفت‌وآمد آمبولانس را نمی‌گیریم و اموال و اماکن عمومی مثل بیمارستان‌ها که به درد مردم می‌خورند را تخریب نمی‌کنیم.

ایوان: حالا یک نمونه از خراب‌کاریِ موثر بگویم، این کاری است که ما در صربستان تجربه کردیم. رژیم می‌کوشید که چند نیروگاه آبی کوچک برای تولید برق بسازد. هدف این بود که با استفاده از لوله‌کشیِ آب رودخانه‌ها — با همکاری بعضی از کارآفرینانِ حامیِ رژیم — این نیروگاه‌ها به راه بیفتند. کاری که مردم کردند، این بود که سامانه لوله‌کشی را خراب کردند. همه با این عمل خراب‌کارانه موافق بودند. بنابراین، واقعاً بستگی دارد به این که ما از کدام عمل خراب‌کارانه‌ای صحبت می‌کنیم. همین امر در مورد تخریب اموال و دارایی‌ها هم صدق می‌کند. به‌طور کلی، تخریب اموال مردم مساله‌ساز است. اما حقانیت این عمل بستگی به شرایط وقت هم دارد. مهم‌ترین مساله‌ای که نباید فراموش شود، این است که ما، جنبش مردمی ما، باید همواره در خدمت مردم و در راستای اهداف آن‌ها باشد. هم‌چنین نباید مرحله سوم را فراموش کرد؛ یعنی این‌که کنش‌های ما در مرحله‌ عدم همکاری باید در راستای رسیدن به مرحله بعد باشد؛ یعنی تغییر در موضع و جایگاه قدرت. این خیلی مهم است که ما موفق شویم قدرت را که در دست رژیم است، به جنبش مردمی منتقل کنیم. معمولاً تاکتیک‌هایی مثل خراب‌کاری یا تخریب اموال و حتی اعمال خشونت، کمکی به این مرحله سوم، یعنی انتقال قدرت به مردم نمی‌کنند، چون انتقال قدرت منوط است به آن‌چه گفتم؛ افزایش نیروهای مردمی حامی جنبش.

مازیار: خب ایوان! به‌ نظرم ما در این مصاحبه نکات و مسایل زیادی را پوشش داده‌ایم. بسیاری از خوانندگان ما، بسیاری از مخاطبان ما، از ما خواسته‌اند تا اطلاعاتی را در مورد مقاومت غیر خشونت‌آمیز به آن‌ها ارایه دهیم؛ به ویژه به فعالان اتحادیه‌ها، معلمان و برخی دانش‌آموزان و دانشجویان که معتقدند خشونت و تخریب اموال می‌تواند نتیجه‌ معکوس داشته باشد. به‌ نظر من، شما به بسیاری از این سوالات پاسخ دادید. از مخاطبان می‌خواهم که سوالات بیشتری را برای ما بفرستند تا بتوانیم اگر موافق باشید، در یک جلسه دیگر با شما در میان بگذاریم و بیشتر از تجربیات شما در صربستان بشنویم. اما آخرین سوال: شما در چند روز گذشته وقایع ایران را دنبال کرده‌اید. البته درست‌تر است که بگویم از سال ۱۳۸۸ و از زمان «جنبش سبز»، وقایع ایران را دنبال می‌کنید. می‌دانم که با برخی از فعالان نیز در تماس بوده‌اید. توصیه شما به دوستان ایرانی‌ خود در داخل و خارج کشور چیست؟

ایوان: بله، ما همگی از آن‌چه در ایران می‌بینیم، الهام گرفته‌ایم. شجاعت، اراده و مقاومت ایرانی‌ها واقعاً آموزنده است. مبارزه‌ سختی در راه است. منظورم این است که اکثر جنبش‌ها راهی طولانی در پیش دارند تا بتوانند تغییرات معناداری ایجاد کنند؛ آن‌هم در ساختار رژیم‌های ریشه‌داری که چندان میلی به شنیدن حرف مردم ندارند. بنابراین، باید با پشتکار بیشتری به مقاومت ادامه داد. ببیند! اخیراً، به‌‌ویژه امسال، اتفاقاتی در سراسر جهان افتاده است و ما شاهد نوعی از افول در نظام‌های دموکراتیک و هم‌زمان، احیای نظام‌های دیکتاتوری هستیم. اوضاع امروز بدتر از ۱۰، ۱۵ سال گذشته است. اما به نظر من، اکنون به نقطه‌ای رسیده‌ایم که موجی از تحولات در راه است. جنگ در اوکراین شرایط را برای «پوتین» سخت کرده است. ما در چین شاهد واکنش‌های مردمی هستیم؛ افرادی که می‌گویند دیگر حاضر نیستند وام مسکن آپارتمان‌هایی را بپردازند که هرگز ساخته نخواهند شد، چون رژیم پول ساخت آن‌ها را بالا کشیده است. همین‌طور در ایران می‌بینیم که اعتراضات در جریان است. بنابراین، دنیا در حال تغییر است و من بسیار خوش‌بین‌ هستم که این موج جدید جلوی احیای مجدد اقتدارگرایی در جهان را بگیرد.

مازیار: با توجه به آن‌چه در روزهای اخیر دیده‌اید، چه توصیه‌‌ ویژه‌ای برای ایرانی‌ها دارید؟

ایوان: من بر اساس آن‌چه در صربستان تجربه کرده‌ام، معتقدم که بهترین راهبرد، استفاده از تاکتیک‌های عدم همکاری است که با کنار گذاشتن اختلاف‌نظرها ممکن می‌شود. اجرای تاکتیک‌های عدم همکاری در سازمان‌ها و موسساتی که پشتیبان رژيم‌ هستند، می‌توانند موجب تحکیم جنبش شوند و شرایط تغییر قدرت را به نفع جنبش فراهم کنند. بنابراین، من مشتاقانه منتظرم ببینم تاکتیک‌های عدم همکاری چه گونه در ایران به اجرا گذاشته می‌شوند. همان‌طور که می‌دانید، این تاکتیک‌ها گوناگون‌ هستند و شامل تحریم، اعتصاب و سایر اشکال نافرمانی‌های مدنی می‌شوند. باز هم تکرار می‌کنم شجاعت و اراده ایرانی‌ها واقعاً من را تحت تأثیر قرار داده است.

مازیار: به‌‌ویژه زنان.

ایوان: بله، به‌‌ویژه زنان.

مازیار: ایوان! ممنونم و امیدوارم به‌ زودی دوباره میزبان شما در این برنامه باشیم تا سوالات بیشتری از مخاطبان را با شما در میان بگذاریم.

ایوان ماروویچ سپاس‌گزارم.

برگرفته از ایران وایر